五、粗与细的意识——关於人工心智
嘉瓦仁波切：电脑科学家根據什麼相信电脑有一天會比人类聪明？
格林里夫：我猜想是基於两个理由。其中之一我称之为科学的狂傲，（笑声）那就是视科学为万能的观念（这在西方是一种深植人心的信仰），以为科学终究可以解决任何问题。我们将制造聪明的电脑当成一个科学问题，而认为最後科学终能解决它！就是这麼简单的一回事。我认为这种信念的另一个来源是我们的大
文化科幻小说。我不知您是否看过星际大战StarWars。这部电影里有两个机器人，R2D2与C3PO。他们是非常妙的色，他们也有个性，他们既聪明，又可爱，而他们却是机器人。这一代的人在他们童年时看过这部电影，他们理所当然的把这当成真实的了。
嘉瓦仁波切：照这样看来，并没有充分的理由可以那麼乐观是吗？
格林里夫：是有一些成就，我已就某些成就做过简单的说明，但是整体来说，这个领域的特徵是：一些非常乐观的预测，结果却都错得离谱！有人在十或二十年前预测，在十年之内电脑會比我们聪明。如今人们总算由经验中学了乖，他们不做这些预测了，至少较少公开地再那样说。（笑声）
杰瑞米．海华：那最优秀、最深信不疑的从事人工智慧的专家，他以什麼理由来解释他具有这样的信心呢？
格林里夫：通常他们说的都算不上是理由，不过是自我陶醉而已。他们说：「我们正在试著这样做，如果我们不相信能够做得成，我们不是就灰心放弃了？你们这些说我们可能做不成的人，都是悲观主义者。我们是乐观的人，否则我们不是要沮丧死了！」（笑声）
嘉瓦仁波切：对了。
杰瑞米．海华：我想重要的部分是化约主义的论據。因为心智可以化约为大脑，大脑可以化约为生物学，生物学到化学，化学到物理，而物理是机械的，因此任何心智可以做的事，机器也能做。因此某些电脑应该可以思考。
格林里夫：很好的论点，我想就是这说法，电脑做的不过就是计算嘛，还會是什麼？它最终必定是遵守定律的物理性的东西，你只要把定律找出来，你就能够有一个聪明的机器了。
法兰西斯可．瓦瑞拉：事实上，一个人工智慧的创始人之一，曾说过一句常被引用的名言，他说：大脑只是个肉做的电脑。
格林里夫：没错，而且那种论调还被加以引申。当然，大脑之重要不會只因为它是由碳、氧、氢等做成的，它真正重要的，可能是它的结构，它的逻辑结构神经元如何连接在一起，以及如何发生作用。如果我们可以模仿这其中的原理来用在电脑上，那它是不是肉做的，就无关紧要了。如果我们能模仿这个，就是模仿大脑，而心智既然就是大脑，我们就有心智了。
瓦瑞拉：这就像如今神经科学家们所相信的，每一种行为，都有一种神经元的线路来解释为什麼會发生那种行为。
伊莲娜．罗许：开创以现今的方式来表示长期记忆的心理学家们中间，有一位曾经说过，让任何一位工程师来设计人类的背部，都會比自然界设计得更好（许多人有背部的毛病），因此一位电脑科学家当然可以设计出更好的心智。
格林里夫：这真是科学的狂傲被发挥得淋漓尽致了。
嘉瓦仁波切：最初写西洋棋程式的那个人，当然需要會下棋。
瓦瑞拉：但他是否必须是位高手？
格林里夫：可能是下得不错，但并不是世界级的。
嘉瓦仁波切：好，如果是一位不甚高明的棋士写的电脑程式，而电脑可以反过来胜过他和更好的棋士，这是不是表示电脑是在思考？问题是：是，或不是。
格林里夫：电脑所做的是看著棋戏树，并且每一秒钟评估数千种走法。那算是思考吗？这并不是人下棋的方式。因为我们没有能力在很短的时间之内看出成千上万的走法，人类下棋的方法是很不一样的。事实上我们不瞭解伟大的棋士究竟是如何下棋的，他们似乎可以把棋盘看成活的、有能的，用一种几乎是瑜伽的看法去看。但是当你真正跟电脑下棋时，似乎无可避免地，你會看成它是在思考，虽然你明知道它不是。
瓦瑞拉：有趣的是，嘉瓦仁波切的问题正与电脑科学家的观点不谋而合：「如果我们可以做一个电脑，它可以胜过某人；如果它能变得更好，那表示我们做到了，我们赋予电脑某种东西，像是……。」
嘉瓦仁波切：如果你有一特定的程式，而你问的问题在这程式之内，你可以得到答案；如果你问的是程式以外的问题，它可能无法回答。我在想这里是否有类似之处：如果一个普通的棋士写了一个程式，你會想像那程式的棋技不比这位棋士高明；但是如果它回覆你程式以外的答案，换句话说，棋下得超出写程式者的程度又如何？这似乎很有意思，值得讨论一下。
格林里夫：的确很有意思。程式之所以比写程式的人下得更好，是因为电脑可以在很短时间内检查几十万，甚至几百万种不同的棋子走法。而写程式者无法做到，虽然他知道，如果能够的话他应该怎麼做。
图典．金巴（翻译）：你真正是怎样设计程式？只是去走棋子吗？武士走这里等等？
格林里夫：是的，机器先研究过整个棋戏树，最後它决定走哪步棋。
嘉瓦仁波切：就像计算机吗？你只要按一个数目，然後按运算符号？
格林里夫：对了。你决定怎麼走，然後打进电脑：「后D1
E2」之类的。你也知道电脑有多少时间，譬如说十秒钟来走下一步棋。根據这个，它就會在指定时间内，从树顶一路看下去，同时加以修剪，看到哪里算哪里，在评估了数十万或上百万种可能性之後，决定走那一步棋最好。
还有另外一种棋，是中国的围棋，现在多半是日本人在下。我不知您对这种棋熟不熟悉。围棋的棋盘比较大，用黑、白两色的小棋子。有人一直非常努力地想让机器学會下围棋，到目前为止，最好的程式不过下得马马虎虎而已。对电脑来说，围棋比西洋棋难下得多。部分原因是围棋有更多更多的可能性，另外则是因为一位围棋高手对於棋盘上局式的领悟力更为微妙得多。围棋，从某方面说，更像是一场舞蹈，而西洋棋则更像一场战争。一位围棋高手的精妙是很难让电脑捉摸得到的。
罗伯．李文斯敦：纽康，是不是在西洋棋里有许多很明白的规则，而在围棋里，可能规则较少，却有更多在的可能性。电脑在有严格明确的规则时，最能发挥所长。譬如说，在真实生活中，我们是有些规则，但都不是很严格的，人们可以随时修改规则，因此那是个无法预料的游戏。
瓦瑞拉：很可能也是基於同样的理由，电脑非常精於计算，但却视力很差。
电脑可能有意识吗？
瓦瑞拉：至少对於西方人来说，人工装置可以做某些种认知行为，像学读书，或是把东西检起来之类，这似乎是很明显的事，这就是为什麼我们请您听这场关於人工智慧的演讲。极为重要、需要知道的一点是：在西方，当人们试著去瞭解心智与大脑时，他们會用人工智慧的研究结果去证实他们的理论。以前在物理学方面一直是，如果我有一项理论，而我可以根據它预测某些事情，就证明那理论是对的。在认知科学界，越来越多人相信的说法是，如果你认为你是对的，你应该可以根據你的理论造一部机器出来。譬如，我知道运动是如何产生的，我就应该可以造一部會动的机器。这是一种不同的论点，而人工智慧这一领域即被当成一种证明方法，来验证我们对於心智的言论。我现在要请问您的问题是：对於有这麼一点点认知能力的这些机器，您的评量如何？它们算是有心智吗？有任何真正的知觉吗？与人类或任何动物的心智比较起来，您以为如何？
嘉瓦仁波切：我认为我们不能说它有知觉或认知，因为认知的概念必须是基於前一刻之认知的连续，而不是从物质得来的东西。因此，譬如像我们前面讨论过的，如果不提到细或极细的知觉，就没有粗知觉可以从不存在的细知觉中升起的问题。我曾想过，是否某种物质的东西，可以因为某种交互作用的结果，而具有一种相对层次的认知感觉不是真正的认知，而是某种复制品。我实在无法很清楚地决定。
在我们的传统之中，有时由於的力量，可以使物件产生如有认知的情况。人们在巫术中用特别的轮，使某些假动物如青蛙或蝎子像真动物一样。如果你切开他们的身体，可以看到里面有轮。问题是，这是个真正的有情众生，或不是？我不知道。它似乎只是一种有情众生的复制品，它没有主观的认知能力。
瓦瑞拉：请问要怎样来决定呢？
嘉瓦仁波切：非常困难。我没办法决定。有一种特别的小花状的植物，它们會捉苍蝇。这种植物是否有真正的认知，我本身不能决定。在传统的典籍里提到过，不同种类的地狱道众生呈现植物相，诸如此类的事。因此，我无法决定。
瓦瑞拉：棋界的论據是，只要我们有一个机器，它可以模仿人类到骗过你的程度，那是说它可以坐在这里跟你谈话喝水等等，以致於你根本看不出它不是一个人（并非由於它的皮肤与样子，而是因为它与你相处的方式），那就足以证明我们做成了心智。这叫做亚伦杜林试验AlanTuringtest，是用来评断人工智慧企画是否成功的一项标准。
格林里夫：那种看法有几点错误。其中一点是，我们非常容易被骗倒。有一个著名的例子是关於一个很简单的电脑程式，它可以模仿一种所谓的非指导式心理治疗师nondirectivepsychotherapist，这是个非常简单的程式，不过真的很聪明。它會对我说：「你有什麼问题，纽康？」然後我说：「我今天很生气！」机器又说：「你为什麼生气呢？」这样说下去。它有非常简单的策略来回应。人们會跟机器聊下去，不久就将他们从来没告诉任何人的秘密说出来了！
嘉瓦仁波切：真正用来做电脑的材料，单单只是些金属、塑胶、线路之类吗？
瓦瑞拉：是的，又要提起图形的观念，重点全在图形不在材料。
嘉瓦仁波切：即使从佛教的观点来看，它没有认知，很难说它不是活的。我们主张有特定几种诞生方式，但必须有先前的意识连续体continuumofconsciousness为基础。意识并不真正由物质产生，但是意识连续体可以进到物质里去。
海华：您认为先前的意识之延续是必要的条件吗？那就是只要有认知，必定有一认知流可一直追溯到无始之时吗？
嘉瓦仁波切：如果不是与一早先的连续意识有关系，不可能有一个新的认知产生。我倒不能绝对排除另一种可能性，那就是当所有的外在条件与业力具足的时候，一股意识流可能进入电脑。
海华：一股意识流？
嘉瓦仁波切：是，就是的。（嘉瓦仁波切笑起来）有可能一位科学家花毕生精力研究电脑，而在下一世，他投生在电脑里，同样的步骤呀！（笑声）之後这部半人半机器的机器就化身转世了。
瓦瑞拉：您不排除这种可能？您不會说那是不可能的？
嘉瓦仁波切：我们不能排除其可能性。
罗许：所以如果有一位瑜伽大师他要死了，而他站在这部最好的电脑前面，他能将他的细意识投射到电脑里面去吗（注１）
？
嘉瓦仁波切：是的，如果电脑的物质基础获得了能或能力，可以做为一意识连续体之基础的话。我觉得有关这方面的电脑问题，只有待时间去解决，我们只能等到它真正发生时再看。
意识的起源
海华：不过我可以问意识流的问题吗？是以什麼理由来说不能有新的意识出现？
嘉瓦仁波切：因为如果是那样，意识连续体就有了开始。
海华：为什麼不能有开始？
嘉瓦仁波切：一般来说，我们将宇宙当做没有开始。在两种立场之间，一者说东西生出来无需有特别原因，一者说意识是无始的连续；虽然後者不能解决所有的问题，与前者相较，後者较合逻辑。
海华：好吧，不过科学家们所持的观点是：意识是由物质的原因生出来的。
嘉瓦仁波切：佛教徒对此无法接受。你必须将原因分为两种：主因与助因。物质只可能是意识的助因，绝不會是主因。这与宇宙学cosmoorgy很有关系。依照佛教的演化观点，有一个无穷大的宇宙。佛教的宇宙学认为，任何一个世界系统都會经过各种阶段：有时被毁灭了，有时升起，有时有大物体，有时没有大物体，但是真正是无始也无终。而细意识却永远存在。
因此，什麼是一个有情众生？一个有情生是一有身体与心的个体，而基本上这里所谓的心是极细心。
海华：而那是在所有的循环中连续不断的？
嘉瓦仁波切：不错。
同一身体，不同的人
李文斯敦：我想请问您两个问题。第一个是关於心脏移植的问题，另一个是大脑移植。第一种情形是可实现的，第二种则纯属理论性。假设您同事中有一位心脏病发作，而您听说他可以移植另一颗心脏。这目前在医学上可以办到，并且是一直在做的手术，在本地就可以做。做过移植之後，那个人还和以前一样吗？
嘉瓦仁波切：是的。有一点或许蛮有趣，可以补充说明。在佛教系统里，我们有一理论是关於不坏明点（indestructibledrop），據说是在心的部位（注２）。现在不应该把这个心当成我们通常说的医学名词的心脏，而「心」在这里有不同的意思。有时「心」用来指中心部位，这里就应作此解释。在这个情形，如果你将心脏器官取出来，不會发生什麼问题；如果你将佛学所说的心当成心脏器官的话，要换它，也就是要做移植的话，可就难了。所以很清楚地，我的意思是说，如果将一个人的这个器官取出，换另一个，对这个人不會发生任何深刻重大的变化。
李文斯敦：好。因此只要生理上成功，他还是同一个人？
嘉瓦仁波切：是的。
海华：我可以加以澄清吗？那是否因为从您的观点看，真正的心，那不坏明点，并没有改变？物质的心改变了，而其本质没有改变？
嘉瓦仁波切：对，不坏明点不能够转移。然而有另一种方法可以将身体完全改换，如同在另一个身体中重生那是将意识迁入一个刚死，还没腐坏的尸体里。在密续的修行中，有这种事发生，这种情形是整个肉体的改变。據说这两个身体完全不一样，但寿命是同一个。那是颇为不可思议的。想像一个人，一位密续行者，他将自己的意识迁移到一具刚死的尸体中。他本来的身体已经死去，被丢下，没用了。现在他已经进入新的身体。在这事例中，你看，他有一个全新的身体，但那是同一生命，同一个人。
李文斯敦：你已经在回答关於大脑的问题了！你是说，如果你移植大脑，那等於是身体的移植，对不对？换句话说，譬如，你的大脑有问题，而你需要一个新的大脑，你从一具尸体那里得到一个仍然完好的大脑（我的意思是那个人因其他的原因致死，大脑未受伤害）
，你接受了移植。如果那是可能的话，那麼那个人的大脑就得以延续。这就如同这大脑有一个新的身体（注３）。
瓦瑞拉：嘉瓦仁波切阁下，您前面说，自我的连续有赖记忆，而记忆应该是大脑现象。我们现在把大脑换了，所以没有记忆了，这人怎麼还能是同一个人？我只是参照前面所说过的自我的连续性。
嘉瓦仁波切：那位以密续的技术将他的意识迁移到一具尸体的修行者，尚未实现死亡的明光状态，这表示他还没有经历死亡的过程。因此，他能够保留他一生累积的全部知识。记忆绝不是大脑，那是不同的东西。
不过这里我们只是在以佛教的观点来讨论一种假说，必须做实验来检查會发生什麼事！（笑声）不过我们可以说，既然为了救那个人移植大脑，那麼移植以後，那大脑就是他的了。
李文斯敦：不过我还是不清楚。我听见您说的话，但是我想完全弄清楚。是谁在那里？
嘉瓦仁波切：如果你将乙的脑植入甲的身体，那麼那脑现在就属於甲。虽然这脑以前不属於他，移植以後，我们应该说它属於甲接受移植的人。
亚伦．华莱士（翻译）：这确是与西方的神经生物学不同。
李文斯敦：我不是感到惊慌，也不是失望，我是颇为震憾。（笑声）我认为您所说的非常重要，因为即使那只是假想的情况，但它使我知道您认为自我究竟存在在那里。
嘉瓦仁波切：在受孕的时候，连习惯上认为是形成我的物质卵子与精子，也是属於别人父母的，但也可以说那同时也属於那个我。身体是由别人而来，不过一旦意识进入之後，它就成为一个新人的身体，胚胎，胎儿，或随你愿意叫它什麼，虽然在那之前并不是它。我在这里找到相似的例证，虽然形成胚胎的物质是得自两个不同的人父母亲，但是一旦意识进入这结合的细胞之後，那细胞就属意识所有。有一个简单的办法来解决这整个的问题：我们等到能够做这种移植时，即可真相大白。（笑声）
意识的层次
李文斯敦：我可以再多问一点吗？我们谈的是甲接受了大脑移植，对吧？让我们来谈一下捐赠大脑的乙。他的经验，他生前的记忆都到哪里去了？
嘉瓦仁波切：佛教的观点是，这些知识都是以某种形式的印迹储存下来的。只有当印迹被激化而造成业的时候，才经过大脑发生作用。因为人类经由大脑使用意识，而意识是经过人类大脑的过滤，因之那是人类的精神活动，而意识本身并不是「人的」。
海华：那麼印迹是印在什麼上面？
嘉瓦仁波切：如果你采取中观应成派的立场，那单只是个「我」；而你若是由更基本的学派如瑜伽宗来看，印迹则是建立在意识流之上，精神的意识，不是大脑。
最好的解释是用无上瑜伽密续的观点（注４）。在此我们将意识分为三层次：粗、细、与最细意识。如我们较早所讨论过的，心智越粗糙的层次，对身体的依赖越多。越细微的依赖越少，而最细的层次则是独立於身体之外的。我们的这种最细意识叫做明光、明光心。因为具有这最细意识做为根源，经由与大脑、神经元、感觉器官的交互作用，才产生心智的较粗层次。在佛学中，意识的粗层次是细明光显露的性质；而对你们，就科学上来说，那通常是本自大脑，这其中有很大的区别。正如所有心的较粗层次都由最细意识产生，它们终究會融入最细意识，所以它就像是所有心智较粗层次的根源。
因此我们可以说：意识中的仓库，上面留有所有印迹的是最细意识明光心。它保留所有储藏的记忆。
李文斯敦：当甲接受了乙的大脑之後，明光心仍留在甲身上，对不对？
华莱士（翻译）：对的。而嘉瓦仁波切阁下前面所说的，一个人将意识迁移到一具刚死的尸体里的情形，所迁移的就是这明光意识，因此你才會说同一个人进入了另一个身体。虽然是不同的大脑，而迁移的是细明光或细心的连续，所以你说那个人迁过去了。
海华：您将什麼叫做明光心，细意识？是孔及kunzhi（注５）吗？
嘉瓦仁波切：虽然在某些密续典籍中称之为孔及，但与瑜伽宗的解释很不相同。梵文称为阿赖耶识alayavijnana。这有时与最细明光心相关，但却是不同的概念。区别在於瑜伽宗的阿赖耶识是与第六的「意」识分开的，因为他们将心智分而为八，而密续系统则只分为六种。你有五种属於感官的识，而第六种就包函在「意」识中。细意识是包函在这第六识中，但并非与之相等。另一差别是根據瑜伽宗论者，基本的藏识在道德上是永远中立的。
另外很重要需加以辨别的是明光一词，藏文是odgsal，在许多不同的典籍中都被用到。在经Sutras中是指空性心的究竟本质。在无上密续Uttaratantra中，明光一词是用来描述所有心智的知识活动之光明本质；而在密续之修习中，它的意义是最细意识（注６）。
所以，心智有三层次：粗的、细的与最细的最细的是明光。心的细层次指的是，当你经历死亡的分解过程时，在明光的经验之後你所经验到的。
我们如何分辨心的三种层次呢？心的粗层次是感官知觉。细层次所指，则是常在典籍中被技术性称为八十种指陈构思eightyindicativeconceptions的，这很难加以解释。其中的第一类是指陈在死亡的分解过程中所经验的一面，它也包括负面的情绪如：欲望、仇恨等等，也就是烦恼。六根本烦恼包函在这第二类的细心里。在八十种指陈构思中，有三十三种是陈述白景象blueappearance的性质，那是死亡分解过程的一个阶段。四十种构思陈述红增上redincrease的性质，死亡分解过程的第二阶段原来有特别的景象，而现在又增加了。然後还有七种是关於第三阶段的，称为死亡成就
deadlyattainment或黑近成就blacknearattainment。那之所以被称做黑近成就，是因为已接近真正明光的经验。
海华：我可以澄清一点吗？您虽然是以死亡的过程来描述这些，而它们却是所有的时间都存在的？
嘉瓦仁波切：是的。在分解的四个阶段中，先前的阶段较後来的阶段粗糙。因此当这些不同的情绪八十种构思升起时，即指示分解的四阶段到来；它们另外的不同，在於较粗糙的需要更多的运动或能量。正如在分解过程中，其细微程度有别，所需的能量八十种构思意识的动力也不一样。粗的，如强烈的欲望要获得什麼，或对某种东西强烈的厌恶，都需要你动用非常强烈的情感，它们都属於在前的白、红二阶段；而那些中性的情绪，则属第三阶段的黑近成就。因此有了分解的三阶段：白景象、红增上与黑近成就。而最後的明光是第四阶段。另有一种方法是将这四阶段分为：空、很空、大空与全空。这里「空」的意思是指每一阶段都空掉前面较粗阶段的经验。这四阶段的分解过程是发生在物质元素地、水、火、风分解之後（注７）。
在你经历细微分解的第一阶段白景象之前，你的身体与心的粗层次间的业力链已经被切断。心的粗层次不再能以你的身体为基础而发挥效用了。因此，临床上说，当风融入意识，在白景象将临的一刻，病人死亡。在那之前虽然身与心的业力链已断，人的自我仍停留在他的身体里。
当人在明光状态时，那人的身体可能并不腐化。某些人可能在此阶段停留一周或二十二天。这在印度确实发生过。譬如我的老师，先卡杰林仁波切thelateKyabjeLingRinpoche，曾在明光状态停留十三天，他的身体没有发生变化。这意识最细意识继续成为来世的意识或自我。因为意识已然完全脱离身体，因此它可以移动。
瓦瑞拉：请问那意识的记忆在哪里？
嘉瓦仁波切：记忆依赖心的粗层次，因此也依赖身体，它已经消失了。但更细的记忆仍保留著。与更细的意识相关的更细的记忆會继续下去。某些禅修者，可以透过禅定的力量，将心的粗层次带至更细更深的层次；他们能够激化细层次，然後他们开始有提升的觉知，而可以在其中看见他们前生的事。这表示如果一个人能够将他心的层次提升到细微状态，他就可以将今生与过去、未来连接起来。
这是根據无上瑜伽密续系统所做的解释。我曾结识多位禅修者，他们都是修密续的，因此我根據密续做此解释。也有其他人是以经乘的观点（注８）解释，没修过密续的人，也能达到提升的觉知，而经验到他们过去世所发生的事，或是可以预知未来。这是在第六识的基础上做到的。怎麼有这种可能？我无法解释清楚，我不知道。
李文斯敦：也许我可以请问，您认为我也可能有明光心吗？
嘉瓦仁波切：依照佛陀在密续中的解释，每一个人，每一生命体，都可以在死亡时自然地有明光的经验，但是这种经验也可以透过禅定的方法使之产生。
李文斯敦：现在让我们再回到甲与乙。我相信甲需要一个大脑，因为他的脑受伤；而乙的脑完好，但身体受伤，无法再使用他的大脑。假想我们成功地做了移植，甲因此活下来，并且变得很活跃，可能可以静坐及做其他的事。如果我没弄错，您说「自我」是接受大脑的人甲。现在如果我们来谈一下乙，他至少有明光的潜能，当他的大脑被移植给了甲，他的明光潜能变成什麼了？
嘉瓦仁波切：有一点你必须考虑的，就是一个人停留在死亡明光的久暂，部分取决於他死亡时的情况。譬如，一个人如果因意致死，分解的过程发生得非常快，只一瞬间，就像在那项实验里，字母闪现而心智在瞬间作用一样；但是如果一个人是自然死亡，明光经验可以较长。因此如果捐赠大脑的人在手术时尚未死亡，他仍然可以有明光经验譬如说当他呼吸刚刚停止而身体尚未腐化之时。要记住的一点是，明光经验是发生在心而不是在脑。
二元论，细身与粗身
瓦瑞拉：细层次与较粗层次如何沟通？您说过细层次的连续可以进入身体，那对我似乎不很明确。怎麼會有那样的事？在一个西方人听起来，那像是二元论：一个身体，与外面的某种东西进入身体里去。听来不很令人满意。
嘉瓦仁波切：你必须瞭解，那最细心并不是孤立於身体之外的，因有最细身verysubtlebody与「气（wind，梵文prana）」相连。
瓦瑞拉：那个身与粗身grosssbody是怎样的关系？
嘉瓦仁波切：他们是同一性质。从功能上看，它被称做最细风
verysubtlewind能量；而从清明的程度上看，又称它做最细心。在这最细心入胎之前，我们已经有一中间状态中阴身bardo（注９）的细身subtlebody。它之所以被称为细，是相较於现在的粗身我们活著的这个身体。与现在这粗身相比，它较细，并且它有身体。这身体是一完整的个体，一完整的形式，有它自己的言语，自己的样子一应俱全。它也经历一死亡过程。当最细心进入下一个身体那一刻，也就是前身物质的聚集体中阴身的终止。中阴身的死亡与一个人的受孕是同时发生的，此时也有明光的经验，那称为倒转过程的明光clearlightofthereversalprocess。由明光到黑近成就的细心，然後是红增上，再後是白景象。如此所有的东西越变越粗，直到诞生。
海华：那恰好与您前面讨论的死亡过程相反？
嘉瓦仁波切：是的，正相反。
金巴：在哲蚌寺DrepungMonastery的一位著名藏文课本作者说：人有两种层次一种是细人subtleperson，一种是粗人grossperson。以最细心、身为依據的是细人，而以粗心、身为依據的是粗人。果真如此的话，那问题是：这两个是不同的人吗？他的答案是否定的，因为当心的粗层次活跃时，心的细层次就不作用，它们处於伏状态；当心的最细层次与气能量活跃时，心的粗层次与能量则伏著。因此并没有两个人，也无不连续的问题。另外一种说法是这最细心、身是连续的，永远都在运作。它永远都在那里，不论这人粗层次的心是否在活跃状态。从两方面瞭解此一问题是非常困难的。
嘉瓦仁波切：因此对我们来说，这些现象是属於隐密的第三类。如果你不接受转世投生reincarnation的理论，世界上许多事情就无法合理地解释，只能将之视为意外的偶发事件了。如果你说事情可以无缘无故地发生，那麼就无法解释为什麼事情不會任意地发生。
瓦瑞拉：在另一方面，您方才所说的对我非常重要的一点是，因为有非常细微的现象，使较粗与细的层次之间的连接非常难以确定。这就是其所以在西方人听来如同二元论，像是心与物质，永远是分开的，而事实上那并非真正必要如此。
嘉瓦仁波切：关於这一点，也许看看时轮密续中将元素所做不同层次的区分會颇有趣。元素分为五种外在元素与五种内在元素；而内在的五种中间又分为两层次粗层次与细层次。然後书中又说到一最细气verysubtlewind，其技术名词是持命气lifesupportingwind，它具五色的性质，五色光线代表五种元素的性质，所有元素的根源是这具有五种元素性质的最细能量verysubtleenergy。由此产生能量的各层次，再由体内元素的细层次促使粗层次升起。而这些又与外在元素相关联。
海华：如此则各个都是来自於其他的？最细的当然是明光。这是连续存在的，而在出生时由它产生细意识，由细意识再产生物质与感官的意识？
嘉瓦仁波切：对。
瓦瑞拉：事实上如果我们仔细检查，的确像是有许许多多可一分再分的部分。如同一连续体由粗到细一点、到更细一点。
嘉瓦仁波切：是的。
海华：那麼你是否可以说，所有这些意识的层次，粗的、细的，都包函在明光意识中，像种子包函在……？
嘉瓦仁波切：是的，如种子般的印迹。萨迦派Sakyatradition（注１０）的一本典籍中谈到这最细心，它即是明光心，它包函了所有佛性的能、证悟佛道的特质，以及所有在轮回中存在的一般层次的特性。
这种对於外在元素的解释，是针对其与个人的关系而论的，此外我们还有共同所处的环境。这可以视为业的环境效应我们共同经验的结果。业有两种：其一是属於个人的，另一种的果报是共同感受的，称为共业。当共业的果报成熟时，它不单只在我们本身，也在我们共同经验的环境中示现。
注：
１.在西藏密续传统中，认为一有成就之修行者，可能将他的意识转移到一刚刚死去的动物尸体中如果尸体完好的话。
２.见本书<有情众生>章，第五节
３.看来李文斯敦博士是假设意识等於大脑，因此当嘉瓦仁波切说到密续修行可以转移意识时，他当成是大脑移植。嘉瓦仁波切事实上看来是指转移到一全新的身体（当然仍是自己的大脑）。这点在後面的讨论中已然澄清。
４.见本书<有情众生>章，注１２。
５.孔及kunzhi或梵文的阿赖耶识，是瑜伽宗八识中的第八，或「基础识foundationconsciousness」。它也常被称作「藏识」，因为根據瑜伽宗派的说法，过去所造诸业留有印记在第八识中成为未来果报之种子。第七识梵文为末那manas，藏文nyonyid是鼓动主观或自我意识之不清明的心，它带有物我二元的根本意念。另外的六识是感觉意识。前五识是与普通五种感官相关的意识。第六识梵文为manovijnana，藏文yid）是心智中统合五种感官意识所得之数據部分，譬如一个苹果的香味、形状与颜色都与同一物体相关。嘉瓦仁波切在下一段中讲述此一系统，并解说密续与它之不同处。
６.无上密续虽名为密续，却非密续经典，而是大乘关於佛性心之明觉状态，佛教视其为一切有情众生之本质之论说。
７.依據西藏佛教密续之传统，万物皆包函地、水、火、风、空五种元素。在死亡之时，肉体中的生命元素开始分解：地分解成水，水成火，火成风，而风散入空间或成为意识。
８.见本书<关於方法的讨论>章，注。
９.根據西藏佛教传统之说法，中阴共有六种，其一是在死亡与再生之间。最细心与同属微细性质之中阴身结合，游荡於中阴间，感受各种经验。因为中阴身不具实质，所以它可以飞、穿墙过壁等。
１０.藏传佛教有四大宗派，最古老的是宁玛派，其他依次为萨迦派、噶举派与格鲁派。
